Discussion:
Li Bai
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Wlodzimierz Holsztynski
2005-04-21 01:56:20 UTC
Permalink
Raw Message
--
Wpadnę na chwilę, by się podzielic
raz jeszcze pewnym prostym, a wspanialym
wierszem autorstwa Li Bai (Li Po),
chyba najpopularniejszym na swiecie, bo znanym
od stuleci wszystkim dzieciom chinskim.

Z jedneju strony Li Bai byl najbardziej znanym
poeta chinskim, a z drugiej prawie nic pewnego
o nim nie wiemy. Z pozapoetyckich spraw, to nie
wiemy czy z pochodzenia byl Chinczykiem czy Turkiem.
Gdy chodzi o wiersze, to wiele z nich istnieje
w wielu wersjach, co autorowi odpowiadalo, gdyz
tworzyl wokol siebie juz za zycia legende.

Na dodatek znam jego utwory z tlumaczen (angielskich),
i tak to juz ze sztuka jest, ze zawsze pierwszy
kontakt z wielkim utworem, w jakiej by nie byl wersji,
robi najwieksze wrazenie. Bo pierwszy. I mnie, z
pierwszego tlumaczenia wspomnianego wyzej wiersza,
na zawsze utkwila, oprocz samego utworu, melodia
tlumaczenia i wystepowanie w nim porownania, ktore
przetlumaczylo mi sie machinalnie na polskie "jakby".
Wiec choiciaz przez lata pisalem o nizszosci porownania
w porownaniu z zestawieniem i kenningiem, to czasem
do porownan wracam. Tak tesz uczynilem w niedawnym
swoim "wyspa", za co cynamon/ginger/imbir raczej
slusznie mnie skrytykowala, zwlaszcza, ze powtorzylem
"jak" trzykrotnie. W tlumaczeniu porownanie wystapilo tylko
raz, ale tak momcno, ze moje powtorzenie bylo dla mnie
melodycznym odpowiednikiem tamtej konstrukcji. Nie
wykluczone, a anwet prawdopodobne, ze oryginal w ogole
nie mial porownania explicite.

W kazdym razie, zeby uwolnic sie od tych wspomnien,
podam swoje nowe tlumaczenie wiersza LI Bai, ktore
z niczym nie sprawdzalem, a tylko mi sie ulozylo
z nawracania. Nawet nie jestem pewny czy utwor Li Bai
naprawde ma tytul. Jezeli to chyba zmienny :-)


dumka cichonocna


przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze

unoszę głowę
widzę jasny księżyc
opuszczam głowę
śnię że jestem w domu


Li Bai


******

Pozdrawiam, bawcie sie dobrze,

Wlodek

PS. Korzystam z mini-Maca po raz pierwszy,
zeby wyslac tekst z polskimi ogonkami (tu
i tam, ale nie wszedzie, nie wszędzie).
Byc moze pojawi sie kaszka.
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
Wlodzimierz Holsztynski
2005-04-21 02:27:52 UTC
Permalink
Raw Message
Wystukalo sie samo (nie ja :-)
tesz
To klwiqwtura, "s" obok "z",
to nie ja (wierzcie mi, wieszcie mi, wierszcie mi :-),

Wlodek literowkowiec
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
imbir
2005-04-21 05:14:33 UTC
Permalink
Raw Message
no jesteś... ja się tu trochę powymądrzałam jak Ciebie nie było
pozdrawiam, cynamon/ginger/imbir
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
sionek
2005-04-21 10:34:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wlodzimierz Holsztynski
dumka cichonocna
przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze
unoszę głowę
widzę jasny księżyc
opuszczam głowę
śnię że jestem w domu
Li Bai
******
Włodku, nie miałbyś ochoty zobaczyć tego utworu w oryginale
i podejrzeć znaczenie i kolejność każdego użytego przez
Li Bai znaku?

http://afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?l=Tangshi&no=233

Myślę, że to, co napisałbyś po zapoznaniu się z oryginałem
(co w nim jest naprawdę, a co zostało dodane/usunięte/zmienione
przez tlumaczy) miałoby dla Ciebie jeszcze większą wartość.

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Dla tych, ktorzy nie mieli dotąd styczności z językami
chińskim i japońskim: tekst oryginału czyta się kolumnami
w dół zaczynając od prawej strony
ishtar
2005-04-21 11:42:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wlodzimierz Holsztynski
dumka cichonocna
przed ³ó¿kiem
jakby ¶nieg na pod³odze
unoszê g³owê
widzê jasny ksiê¿yc
opuszczam g³owê
¶niê ¿e jestem w domu
Li Bai
******
W³odku, nie mia³by¶ ochoty zobaczyæ tego utworu w oryginale
i podejrzeæ znaczenie i kolejno¶æ ka¿dego u¿ytego przez
Li Bai znaku?
http://afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?l=Tangshi&no=233
My¶lê, ¿e to, co napisa³by¶ po zapoznaniu siê z orygina³em
(co w nim jest naprawdê, a co zosta³o dodane/usuniête/zmienione
przez tlumaczy) mia³oby dla Ciebie jeszcze wiêksz± warto¶æ.
Pozdrawiam,
Grzegorz
PS. Dla tych, ktorzy nie mieli dot±d styczno¶ci z jêzykami
chiñskim i japoñskim: tekst orygina³u czyta siê kolumnami
w dó³ zaczynaj±c od prawej strony
Watro zwróciæ uwagê na angielskie i francuskie t³umaczenie zamieszczone na
stronie. Ró¿ni± siê nieco od siebie, jak równie¿ od t³umaczenia podanego
przez W³odka. Angielski t³umacz drugi wers przekszta³ci³ w pytanie (ciekawe,
jak by³o w oryginale). Angielskie t³umaczenie: "k³ad±c siê z powrotem, nagle
pomy¶la³em o domu"; francuskie: "opuszczam g³owê i my¶lê o moim kraju".
Ró¿ni± siê nawet zastosowanym czasem. Ciekawe, jak± formê przybra³by tak
prosty wiersz, gdyby t³umaczyæ go z jêzyka na jêzyk (powiedzmy 10-12 razy) i
jak bardzo ró¿ni³aby siê ona (lub nie) od zamys³u autora.

Pozdrawiam,
ishtar
Stefan Sokolowski
2005-04-21 12:26:59 UTC
Permalink
Raw Message
Angielski tłumacz drugi wers przekształcił w pytanie (ciekawe, jak
było w oryginale).
W oryginale stoi jakiś pytajnik... tylko że to zdaje się nie jest
wcale pytajnik tylko bohomaz oznaczający rodzinne strony. Ojczyzny są
zawsze zagadkowe...

Tam jest poniżej komentarz jakiegoś Chińczyka. On powtarza z
naciskiem, że ostatnie słowa brzmią ,,/pense a son pays/'' i że to
ostatnie słowo /ne laisse plus de doute/ -- znaczy słowo ,,kraj''?
Podmiotem lirycznym ma być (wg tegoż komentatora) podróżnik lub
uchodźca.

Tłumaczenie francuskie jest bardzo łopatologiczne i niezbyt poetyczne,
więc pewnie dokładniejsze, bo przecież jakieś zalety musi mieć.
Różnią się nawet zastosowanym czasem.
W chińskim chyba nie ma czasów. Można powiedzieć ,,wczoraj idę'' albo
,,jutro idę'' i wtedy czas jest jasny. Ale jak się opuści to coś, to
pewnie każdy może sobie tłumaczyć jak mu wygodniej.
Ciekawe, jaką formę przybrałby tak prosty wiersz, gdyby tłumaczyć go
z języka na język (powiedzmy 10-12 razy) i jak bardzo różniłaby się
ona (lub nie) od zamysłu autora.
http://world.altavista.com/
Ale za skutki nie odpowiadam [:-}]

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
sionek
2005-04-21 12:32:53 UTC
Permalink
Raw Message
Użytkownik "ishtar"
Post by sionek
Post by Wlodzimierz Holsztynski
dumka cichonocna
przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze
unoszę głowę
widzę jasny księżyc
opuszczam głowę
śnię że jestem w domu
Li Bai
******
Włodku, nie miałbyś ochoty zobaczyć tego utworu w oryginale
i podejrzeć znaczenie i kolejność każdego użytego przez
Li Bai znaku?
http://afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?l=Tangshi&no=233
Myślę, że to, co napisałbyś po zapoznaniu się z oryginałem
(co w nim jest naprawdę, a co zostało dodane/usunięte/zmienione
przez tlumaczy) miałoby dla Ciebie jeszcze większą wartość.
Pozdrawiam,
Grzegorz
PS. Dla tych, ktorzy nie mieli dotąd styczności z językami
chińskim i japońskim: tekst oryginału czyta się kolumnami
w dół zaczynając od prawej strony
Watro zwrócić uwagę na angielskie i francuskie tłumaczenie zamieszczone na
stronie. Różnią się nieco od siebie, jak również od tłumaczenia podanego
przez Włodka. Angielski tłumacz drugi wers przekształcił w pytanie (ciekawe,
jak było w oryginale). Angielskie tłumaczenie: "kładąc się z powrotem, nagle
pomyślałem o domu"; francuskie: "opuszczam głowę i myślę o moim kraju".
Różnią się nawet zastosowanym czasem. Ciekawe, jaką formę przybrałby tak
prosty wiersz, gdyby tłumaczyć go z języka na język (powiedzmy 10-12 razy) i
jak bardzo różniłaby się ona (lub nie) od zamysłu autora.
Wg mnie jedno z dosłownych tlumaczeń,
(bez prób tworzenia wersji poetyckiej,
ale mogące być użyteczne przy tworzeniu
takowej), to:

nocne ~dumanie

przed łóżkiem jasna poświata księżyca
czyżby miał być przymrozek?
podnoszę głowę i patrzę w jasny księżyc
opuszczam głowę i myślę o mojej wiosce


W tym tłumaczeniu nie ma śniegu.
Jest "mróz na ziemi" - przymrozek.
Mój teść mieszkający na wsi ma zawsze
jedno pytanie - czy będzie przymrozek?
To jest problem ludzi ze wsi.
I o tym się myśli, myśląc o nich.
Nie o bieli śniegu.

Dlatego ostatnie dwa wyrazy mogący oznaczać
zarowno dom rodzinny, starą wioskę, kraj
ojczysty jak i zapewne wiele innych, powinien tu
wg mnie być tłumaczony jako "<jakaś-tam> wioska"

Słowo "głowa" zostało przez Li Bai powtórzone,
zapewne w celu uzyskania pewnej prostoty
i symetrii utworu.


Pozdrawiam,
Grzegorz
sionek
2005-04-22 06:12:01 UTC
Permalink
Raw Message
Rady dla tłumaczy, którzy zechcą ten wiersz przetłumaczyć
porządnie:

1). Najwiekszy problem stanowi drugi wers.
Ma on łączyć wers pierwszy z trzecim w dość
specyficzny sposób.
Wszelkie poprzednie tlumaczenia oparte były na
podobieństwie kolorystycznym (szrość/srebrzystość)
oświetlonej przez księżyc podłogi przed łóżkiem
do oszronionej ziemi.

Ale to tylko część tego, co ma nieść ten wers!!!

Dlaczego PL patrzy w kierunku księżyca?
Przecież nie po to, by sprawdzić, czy ta szarość to dlatego,
że księżyc świeci, czy dlatego, że na podłodze jest szron.
Patrzy, bo po tym, czy jest on zamglony czy nie
można się zorientować, czy będzie przymrozek czy nie.
Im jest jaśniejszy, czystszy tym wiekszy może chwycić
mróz/przymrozek.
W utworze jest on jasny, czysty.

W oryginale znaczenie pierwszego znaku w drugiej kolumnie,
to zarówno "wątpię" jak i "przypuszczam"

czyli drugi wers ma nieść:

- {wątpię, by to}{był}{mróz}{na}{ziemi} (ten na podłodze)

- {przypuszczam, że}{jest}{mróz}{na}{ziemi} (ten w wiosce)

W porządnym tłumaczeniu wers ten powinien wg mnie oddać
nastrój niepewności/niedowierzania, a jednocześnie troski:

"czyżby był przymrozek?"

ale ktoś o zacięciu poetyckim powinien to przetłumaczyć
porządnie, tj. stworzyć z tego wers pięciowyrazowy.
Dlaczego akurat pięcio?
Bo to jest poezja, a Li Bai stworzył ten utwór jako wiersz
składający się z czterech kolumn po 5 znakow/wyrazów w każdej.
Problem w tym, że w języku polskim nie ma ogólnego, nośnego
"mróz na ziemi", lecz określenie to zostało "pocięte" na wiele innych,
bardziej konkretnych: szron, przymrozek, szadź...

Inne wersy tłumaczenia dosłownego (1,3,4) już przypominają
strukturę oryginału, jeśli nie uwzględni się "i, o, w":

przed łóżkiem jasna poświata księżyca
czyżby był przymrozek?
podnoszę głowę i patrzę w jasny księżyc
opuszczam głowę i myślę o mojej wiosce


2) tytuł

tytuł ma wg mnie znaczenie "nocne rozważania",
"nocne przemyślenia", ale te określenia pasują do poezji
jak "przygruntowe przymrozki" ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz
Marek P.
2005-04-21 22:22:10 UTC
Permalink
Raw Message
----- Original Message -----
From: "ishtar" <***@op.pl>
To: <pl-hum-***@newsgate.pl>
Sent: Thursday, April 21, 2005 1:42 PM
Subject: Re: Li Bai
Post by Wlodzimierz Holsztynski
dumka cichonocna
przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze
unoszę głowę
widzę jasny księżyc
opuszczam głowę
śnię że jestem w domu
Li Bai
Różnią się nawet zastosowanym czasem. Ciekawe, jaką formę przybrałby tak
prosty wiersz, gdyby tłumaczyć go z języka na język (powiedzmy 10-12 razy)
i
jak bardzo różniłaby się ona (lub nie) od zamysłu autora.
Pozdrawiam,
ishtar
Ależ proszę bardzo:
tłumacząc przekład na język obcy, a potem z powrotem na polski
(każde przepuszczenie za pomocą innego translatora, ale tylko raz)
, otrzymałem następujące:

1 przepuszczenie: =================

przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze

Podnoszę głowę
Widzę jasny księżyc
Zostawiam głowę
Śnię, że jestem w domu

(niektóre przetłumaczyło nieczytelnie, więc zostawiłem pierwszą wersję)

2 przepuszczenie =================

przed łóżkiem
jak śnieg na podłodze

Podniosę głowę
Widzę jasny księżyc
Pozostawiam głowę
Śnię, że jestem w domu

(tym razem bez uwag)

3 przepuszczenie: =================

przed łóżkiem
jak śnieg na podłodze

Będę podnosić głowę
Widzę jasny księżyc
Zostawiam głowę
Sen, że jestem w domu

(była jedna uwaga: "że" mógł tłumaczyć alternatywnie przez "który")

Marek P.
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.hum.poezja
h-sympatico
2005-04-21 14:20:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wlodzimierz Holsztynski
--
Wpadnę na chwilę, by się podzielic
raz jeszcze pewnym prostym, a wspanialym
......
Post by Wlodzimierz Holsztynski
Pozdrawiam, bawcie sie dobrze,
Wlodek
Cieszy mnie, jak trafi mi się poczytać taki wątek.
Wzbogacenie grupy!
Dzięki inicjatorowi i wszystkim uczestnikom.
r.
sionek
2005-04-22 10:00:29 UTC
Permalink
Raw Message
Użytkownik "Wlodzimierz Holsztynski"
Post by Wlodzimierz Holsztynski
dumka cichonocna
przed łóżkiem
jakby śnieg na podłodze
unoszę głowę
widzę jasny księżyc
opuszczam głowę
śnię że jestem w domu
Li Bai/wh
---------------------------------------------

bezsenna noc

przed łóżkiem jasna poświata księżyca
czyżby był przymrozek?
podnoszę głowę i patrzę w jasny księżyc
opuszczam głowę i myślę o mojej wiosce


Li Bai/G.S.

---------------------------------------------

Loading...